児童ポルノ法改正の法務委員会の質疑概要（１）
http://workingnews.blog117.fc2.com/blog-entry-2066.html
とか
http://blog.goo.ne.jp/hosakanobuto/e/3a86721522f5bb022dc66b0d44fee993
で話題になっているので見てみました。
http://www.shugiintv.go.jp/jp/video_lib3.php?deli_id=39900
案件（議題順）：
児童買春、児童ポルノ行為等処罰及び児童保護等法改正法案（169国会衆32）
児童買春、児童ポルノ行為等処罰及び児童保護等法改正法案（171国会衆12）
開会〜休憩1まで
より。
発言内容を要約しているので細かいことは自分で配信された映像を見るか、国会議事録（ってどこから入手するんだろう？）を見てください。
なお、敬称は略しています。
森山眞弓（自民党）与党案の趣旨について
質疑応答 質問者：牧原（自民党）
牧原
- 平成11年、16年に続く改正の理由について。
- どちらもこれまでの保護法案では足りないという解釈でよいか。
西村（民主）
- 児童ポルノは児童に対する虐待以外の何者でもない。
- 児童ポルノの定義規定が抽象的であいまいで主観的。捜査権力が不当でないものまで取り締まってはならない。また、あいまいさのために捜査当局の腰が引けるということがあってもならない。
- 単純所持についても、不当逮捕の可能性が残る。
- あいまいな規定のため、捜査機関の不当な捜査のおそれがある一方、それを避けようとすると捜査機関の運用を妨げることになる。
葉梨（自民党）
- 日本は児童ポルノに対して甘いという国際的な非難がある。
- 厳格な運用がなされる配慮はしてきた。
- 単純所持は過去2回、法に盛り込まれなかった。
- インターネットに残っている児童ポルノのために、被害児童は一生恐れながら生きていくことになる。
- 民主党案は児童ポルノの範囲が狭すぎる。
- 操作に不信があるからといって定義を狭めるのは反対。
牧原（自民党）
- 単純所持について、国民意識の高揚や運用の積み重ねが、具体的に今回、どう変わったのか。国際的動向も含め。
葉梨
- 国際的な動向はどんどん進んでいる。
- 国内的なコンセンサスも広げていかなければいけないという段階にある。
- G8でロシアと日本だけが単純所持を禁止していない。
- 提供は禁止されているが、何10万回も国際的に児童ポルノがダウンロードされ、それが日本発である。
牧原
- よくわかりました。
- 与党案のほうが規制が幅広いというか、厳しいということだろう。
- 民主党案で具体的に規制できないものは何か。
葉梨
- 与党案は一般的な所持（反復不要）、性的好奇心を満たす目的の二段構えである。
- 単純所持を禁止しているが、基本的にはペドファイルとの戦いである。
- 民主党案では、児童ポルノを持つことが悪いことであるという宣言がない。宣言がないということは良いことであるという話だ。
- 有償で反復取得という行為を禁止するだけであれば、持ち続けていても構わない。
- 自分の持っているビデオを他人に見せてお金を取るということを民主党案では規制できないだろう。
- 民主党案では大量の児童ポルノの相続は禁止できない。
牧原
枝野（民主党）
- 趣旨説明でも行ったとおり、悪質な児童ポルノの所持は悪であるとの認識がある。
- 所持という構成要件は、どういう手法で入手したのかが問われない。
- メールに添付されていた場合でも、ゴミ箱を空にしても復元が可能であり、技術的に消去が出来ない。
- 自民党案では自白の有無に行かざるを得ない。
- 足利事件のように、やっていないことを自白してしまうという捜査手法が行われているのがわが国の状況である。
- 捜査手法が国際標準になってからこちらを国際標準にすべきである。
- 自白に頼らない方法をとるには、入手のプロセスについての立証にならざるを得ない。
- 冤罪のリスクは民主党案が少ない。
牧原
- 捜査の恣意性について与党案はどう考えているか。
葉梨
- 犯行について、やった、やっていないという行為の自白と、殺すつもりだったかどうかという内心の意思についての自白とは違う。足利事件を引き合いに出されるのはレベルが違う。
- そもそも持っていなければ所持にならないのだから。
- そのメールが児童ポルノかもしれないという認識は必要だろう。（メールを開く前から分かるべきだ）
- 殺すつもりが無かったといいつつ、拳銃で撃ったのと同じことで、大量の児童ポルノと、その横に大人のポルノがあるだけで、自白しなくても故意だと立証できる。それは客観的な捜査である。
牧原
- 法律名と定義について、民主党案の変更について、性欲を刺激するという項目を削除することについてどう児童性行為など姿態物と変更されるべきではないと考える理由。
葉梨
- 児童ポルノという用語が良い用語かというと個人的には必ずしもそうは思わない。しかし、わいせつな画像とか卑猥な画像とか言う言葉は使えない。
- 日本が国際的なペドファイルとの戦いの戦列に参加するという意思表明のために、国際的に使用されている「チャイルド・ポルノグラフィ」を使用した。
- 家庭内の成長の記録などは除かなければならない。
- その考え方を今変更する必然性はないと考える。
牧原
質問者：葉梨
- 民主党の定義では「露出」は見えること、「強調」は特に目立つように表現することという意味だと思うが、それでよいか。
枝野
- その通り。
葉梨
- 「ことさらに」という言葉の意味が日本語と違う。わざわざという意味だろうけど。性器などの露出や強調が無ければ対象にならないということか。
枝野
- 性器の部分だけが写っているとか言うわけではく、全体の状況として、必然性無く、例えば裸でいるということ。
葉梨
- 「性器等」とは、性器、肛門、乳首という解釈でよいか。
枝野
- その通り。
葉梨
- では、それらが写っていなければ、規制対象ではないということか。
枝野
- 「強調」という言葉をいれた理由は、着エロも含むためである。例えば乳首にだけシールを貼っただけなどというのは、逆にそれにより強調していると解釈できる。
葉梨
- では後ろ姿は入らないね。
枝野
- 個別の状況により、臀部が殊更に、必然性の無い形で強調されていれば規制対象である。
葉梨
- パンツ履いてればどうだ。
枝野
- パンツの種類にもよる。着エロでは普通着用しないようなものを使っている。履いていればいいというわけではない。
葉梨
- 上半身裸、下スカートは？
枝野
- 上半身裸、下スカートで後ろ姿だと規制対象に入らないが、着エロのようにただ履いていればそれでいいというわけではない。殊更に強調というのは、そういう抜け道を塞ぐためのものである。
葉梨
- どうとでも解釈できるってことじゃないですか。
枝野
- 現行法の抜け道として、幅2cmとかの水着を付けて、隠しているから法に抵触しませんよ言う状況がある。スカートや後ろ姿でも、いろんなスカートがある。撮影の角度などで強調しようとするものがありうるだろう。そういった可能性を考慮して悪質なものは「全体の映像として、殊更に強調している」としている。
葉梨
- よくわからなんですけど、お尻が見えていたら強調だという話だと。
手書きの絵を出してくる。ぶつぶつ何か言っているが聞き取れない。
枝野
- 今の漫画は、いわゆる盗撮的なものであろうと思われるので、民主党案の規制対象になる。
- まさに着替えているとか言う状況であれば、客観的に「強調する」ためのものであるといえる。
※葉梨の定義では盗撮はポルノにならないらしい。
葉梨はその後も手書きの下手な絵を見せて細かい条件を出し、枝野議員の説明に対し、「私は頭が悪いので分かりません｣などと言う。あまり意味のある議論とは思えないので割愛。以後、葉梨の曲解と難癖が続きます。
葉梨
- 結局どこかに抜け道はあるんでしょ？
枝野
- 現在の規制では、ジャニーズのステージも同世代少女の性的好奇心を刺激するが、規制されることになる。
葉梨
- じゃあ、男の子の上半身裸は規制対象になる？
枝野
- だから民主党案では通常ありえない状況に対し、「殊更に強調」という文言を入れている。
葉梨
- 上半身裸ならみんな規制対象なのね。
枝野
- 「映像として」と言っている。ステージで上半身裸になるような行為そのものを指しているわけではない。
葉梨
- それじゃ、すべて男の子のものは当たらないということだね。
枝野
- 男の子への性的虐待も存在するのだから、すべてということはない。
葉梨
- ジャニーズは良くて、普通の男の子なら入らないということか。
枝野
- 映像として殊更に、と言っている。ジャニーズであっても殊更に乳首を強調するなどの映像があれば規制対象になるし、海辺で男の子が上半身裸というのは入らない。
葉梨
- 捜査の恣意的な捜査は自分も懸念している。
- 擬似児童ポルノ（漫画、アニメ）は一切入らないという理解でいいか。
枝野
- 児童保護公益という本法律の本来の目的からは、被害児童の保護が重要であり、本法律はそれを明確にすべきであると考える。
- 映像等が広く氾濫することによる弊害は別の法律で扱うべきだと考えている。
葉梨
- 自分は誰々の子供時代のポルノを持っていますよと広く宣伝することは民主党案では規制されないですね。
枝野
葉梨
枝野
- お言葉ですが、持っていて見せるからと言ってペドファイルだという推定がどうやって働くのか。
- まさにそのような推定に基づいて自白が強要されるという状況になることを危惧している。
- 有償で見せるだけの場合は与党案でも入らない。むしろ「自己の性的好奇心を満たす」という条件から、与党案ではむしろ規制から排除されるのではないか。
葉梨
- そんなことはないでしょ。一緒に楽しむようなことはあるんだから。
- たしかに営業なら他人の性的好奇心を満たすということになるから排除されるが、みだりに、と一般禁止規定しているから与党案では期待（記載？）をされる。
- ペドのお父さんが大量の児童ポルノを家宝としてペドの息子に相続する、これは民主党案では規制されないと思うがどうか。
枝野
- 小児性愛者であるかどうかは、内心の問題なので客観的には判断できないと思う。
- 誰かが持っていた大量の児童ポルノが結果的に〜（不明瞭）〜に渡ったとしてもそのこと自体を違法性があるものとすることは出来ない。
葉梨
質問者：丸谷（公明党）
丸谷
※性的虐待被害者の話を紹介。
- あらためて質問するが、何を変えるのか。
高田（公明党）
- 単純所持が禁止されていないのが被害を拡大させたと考えている。
- 単純所持に刑事罰を。
丸谷
枝野
- ネット社会では、本人の気づかないうちに単純所持させられてしまうと言うことは簡単に出来てしまう。
- 目的所持によるまた密室における捜査で自白を強制される。
- そのような中で、客観的な判断基準を定めることにした。
丸谷
- 従来の法律にも販売などといった目的条項はあるが、客観的に分かるし冤罪などはない。冤罪を心配して単純所持条項を入れないのは違うと思う。
高田
- 内心の問題は客観的に分かる。
丸谷
枝野
- 販売目的所持に付いては販売目的だと類推することが容易。しかし性的好奇心を満たす目的に付いては、それこそ、入手のプロセスを明らかにしないと客観的に立証することは不可能である。
- 反復に付いても、ネットでリンクをクリックしたら変な画像が飛び込んできた、と言うのは皆さん経験があると思います。単純所持だと、これも違法とされてしまう。
- そのクリックが、知らずにクリックしたのか、知っていてクリックしたのかは、クリックしたと言う客観的事実だけでは分からない。
丸谷
枝野
- 刑事罰を課するほどではないと考える。100冊の雑誌を買ったならともかく、インターネットでは一度に大量の画像が送られてくることはよくあることである。
丸谷
- 分かりません。
- 民主党案では、送ったほうは違法だが取得したほうは罪ではないと言うことですね。
枝野
- 議論がかみ合わない理由がだんだん分かってきました。
- 自分が見たいと思って所持に至った人なのか、それとも間違って所持に至った人なのかという区別は、それは客観的には、一義的にはすぐに分からないと言うことです。
- （与党案では）自白以外に証拠は無いではないか。
- 自白以外で分かるとすれば、お金を払ったか、同じようなことを繰り返して、ということで類推できる。
丸谷
- 私の理解が遅いのかもしれませんが、言っていることが分かりません。1回に100枚でも刑事罰には当たらないと言うことですね。
枝野
- より正確に言うと、一回の所持では、「刑事罰を課するのにあたるか、判断が不可能である。」ということです。
丸谷
- それでは児童ポルノの存在を肯定することになる。
- 警察権力の悪用を心配をするのなら、その悪用自体に真正面から取り組むべきだと思うがどうか。
枝野
- だから可視化法の審議を同時並行でやるべきだと、取り調べもグローバルスタンダードに合わせましょうという法案を出している。
- にもかかわらず、そちらの審議はやらないでこちらだけやる。少なくとも同時並行にやらなくてはならない。
丸谷
- この法案とその問題は別だと思います。
- 過去に所持したものに付いては、民主党案では破棄しなくても良いと言うことですね。
枝野
- 児童ポルノでとりあげられている、虐待に当たる典型的なものに付いては、過去に遡って廃棄と言うこともありうるかと思う。
- しかし、本法施行前には女性の乳首等が露出している、グラビアや映画、などSanta-feなどがあるが、それらをすべて違法、合法と仕分けて廃棄しろと言うのは無理があると思う。
- もしもそれが可能な法律構成が可能ならばそれを否定するものではないが、現実には不可能であろうと思う。
- これから流通していくものに付いては十分に抑えることが出来ると考える。
丸谷
西村（民主党）
- この名称変更は児童ポルノがなぜ悪質な犯罪なのかと言う根拠を明らかにするためのものであり、むしろ児童への権利侵害行為である児童ポルノの取り組みの必要性を強調するものである。
- 個別の児童の権利擁護だけではなく、全体としての風潮などを盛り込んだ趣旨で考えていこうと言う動きもあるが、民主党は、あくまでも実在の児童の保護のための政策を充実させていこうと考えている。
- 被害児童の保護の充実が最も重要である。
- 民主党の用語改正の提案は、国際用語の趣旨を正確に訳すために行ったものである。
丸谷
- 民主党の用語では今後国民にアンケートをとるときに国民が意味が分からなくなると思う。
- 私にとっては児童ポルノの定義を狭め、目くらましをされていると感じる。
- 国際スタンダートとかけ離れたものになると思うがどうか。
枝野
- まず、各国毎に児童ポルノの定義が違っている。
- アメリカはもしかすると民主党案の定義よりも狭い定義となっている。
- また、各国毎に刑事司法手続きが違っている。
- アメリカは捜査のかなり可視化が進んでいるし、あるいは弁護人立会の下で無ければ取り調べが出来ない。そういう州もある。
- 自白の強要の防止策が十分に出来ている国と、そうでない国と、刑罰法規において同じでなければならないと言うことはない。
- むしろそうであるならば、アメリカで取り入れられている捜査の可視化や弁護人立会の制度を一刻も早く日本にも入れて、そちらも同時に揃えてなければいけないと思う。
- 日本の単純所持規制が無いことがどれほど世界的な児童ポルノの蔓延に寄与しているのか。-むしろ単純所持が禁止されているアメリカにおいてむしろ多数の問題（製造、提供の元になっている）が生じている。
- 各国と連携し、現行法でも取締がしっかり行われていないところをしっかりやる、アメリカやロシアなど、取締がしっかりしていないところにしっかりやらせるといったことが、むしろ現実問題として児童ポルノの被害を防ぐことに役立つと考える。
質問者：枝野
枝野
- 故意の所持を立証するのに、自白以外にどんな用件があるか。
葉梨
- 世の中どんどん進んでいる。例えば何でも送りつけられるような穴が出来て、どこからともなく麻薬が送りつけられてくるようになったら、麻薬の単純所持を禁止してはいけないと言う話にはならない。
- クリックした事実はあるのだから、自白に頼らなくても証明は可能だと思う。
- 記録と合わせれば相当客観的な判断が出来ると思う。
- 目的犯はすべて自白が必要と言うのは暴論。提供目的なら分かる。
- 殺人と言う事実に付いて、殺意の有無は自白に頼らなくていもいい。
- 取得のためにメールを書くなど、故意にやったことはわかるでしょ。
枝野
- 麻薬のような物と情報は全く別のものであって、ドラえもんのどこでもドアなんて物理的にできないよ。
- 今の答弁によると、結局単純所持罪を作るのであれば、故意の立証には結局入手手段を明らかにしないといけないではないか。
- 与党案では自白の強要を防ぐ担保がない。
- 自白の強要を防ぐために入手方法の立証が必要なら、民主党案と変わらないではないか。
葉梨
- 必ず取得の可能性を立証しなければならないと言うのは違うだろう。
- ハードディスクにあるものを何度も開いて見ていれば、自己の性的好奇心を満たすと言うことになる。どこから入手したかは関係ない。
- たとえば、有体物としての児童ポルノ（雑誌）があれば、その入手経路が立証されないと自己の性的好奇心を満たすことが立証できないと言うことにはならない。家にたくさん児童ポルノ雑誌があってそれを開いてニヤニヤしていれば十分自己の性的好奇心を満たすことの立証になるでしょう。
枝野
- 与党案なら、一つでも持っていれば単純所持要件を満たすんですよ。それに自白がくっついてしまったら有罪になりますね。そのことだけ。
葉梨
- 課罰性ありますけど、民主党案なら、たくさんの児童ポルノ雑誌を持っていれば、処罰されないと言うことになる。そのことを踏まえて議論してくださいね。
- 合理的な自白は必要だと思いますよ。
- 自白は証拠の王者です。
枝野
- やってないのに合理的な自白を足利事件では取ってるでしょ。現実に。
- 一回しかとってなくたって一回は見てますよ。「なんだこれは」ってゴミ箱に捨てるんだから。
- 郵便であれ、メールであれ、誰かを陥れるために送りつけて逮捕させると言うことが出来るんですよ。
- 現行の児童ポルノの定義として、18歳未満であることの認識の必要性は現行法にあるのか。
森（法務大臣）
- 現行法では児童ポルノ提供には、18歳未満であることの認識が必要である。
枝野
- この故意も、未必の故意でいいんですよね。
森
- 18歳未満かもしれないと思っていれば、未必の故意は認められる。
枝野
- 本法施行のずっと前から、18歳未満かどうかは分からないが、その可能性のあるものがあると、それらは全部捨てろと言うことで与党案はいいんですね。
葉梨
- 捜査機関が信用ならないということは分かるが、だからと言って実体法の規制を緩めると言うことがあってはならない。
- 陥れると言うことであれば、拳銃や麻薬を使ったって同じだ。
- 大手だって間違いはある。
- 間違いがあれば、この1年間の猶予期間ですべて廃棄するのが当然。
- それが有名だろうと大手だろうと関係ない。
枝野
- 拳銃や麻薬を使って陥れるのはそう簡単ではない。入手そのものが困難だから。
- しかし映像一枚ならすぐであることを認識すべきだ。
- かつて合法的に販売されて所持されているものがたくさんある。それを全部捨ててくださいと言うのか。
- しかも未必の故意でいいんですか。
- 日本中の家で家捜しをして捨てなきゃいけないと言うのは現実的ではない。
葉梨
- 家捜ししろとは言っていない。
枝野
- 私の事務所にあるのは抗弁が出来るかもしれない。
- しかしすべての家で同じことが起こりうる。
- 仮に見つかったとしても、自己の性的好奇心を目的としないことを証明することは出来ない。
- 与党案は冤罪に対して大きな問題がある。
葉梨
- 冤罪はあってはならない。
- 陥れられることはないと私は思う。
- 雑誌がほこりをかぶっていれば自白は強要されないと私は信じている。
枝野
- 現に捜査機関の冤罪が繰り返されている。
- ちゃんと捜査してくれない場合においても冤罪が発生しないようにするのがわれわれの責任だ。
以後休憩
