児童ポルノ法改正の法務委員会の質疑概要（２）
http://www.shugiintv.go.jp/jp/video_lib3.php?deli_id=39900
案件（議題順）：
児童買春、児童ポルノ行為等処罰及び児童保護等法改正法案（169国会衆32）
児童買春、児童ポルノ行為等処罰及び児童保護等法改正法案（171国会衆12）
休憩〜散会まで
より。
発言内容を要約しているので細かいことは自分で配信された映像を見るか、国会議事録（ってどこから入手するんだろう？）を見てください。
なお、敬称は略しています。
質問者 園田（民主党）
園田
- 民主案、定義規定が重要。
- 名称の変更（児童性行為等姿態描写）について、児童への性的搾取、ということが重要であるという認識でよいか。
枝野
- 日本国内でポルノという言葉で受ける印象は、風俗犯、風紀犯的イメージを伴う。
- えげつない児童虐待のものが増えてきた。
- Santa Feは芸術性が高いものまで含んでいるだろう。
- 「何を取り締まっているのか」を素直に表示したほうが良い。
園田
枝野
- 非常にあいまいかつ広範である。文言上はジャニーズのステージもかかってしまう。
- 極端な水着の写真が増えているが、それが3号の範囲に入るか不明であり、捜査が困難である。
- 取り締まる範囲が明確になる。
園田
- 民主党案のほうが与党案より具体的であると思うがどうか。
葉梨
- 民主党案のほうがあいまいである。
園田
- 現行法で、単純所持について、罰則規定が設けられていない。
- 現段階で捜査の可視化がされないまま、単純所持そのものを規制するのは問題があるのではないか。
高田（公明党）
- 自己の性的好奇心を満たすという文言は、児童買春の条項で使われており、明確である。
- 明確であるから、自白の強要はないと考えている。
- 取得の要件を入れるのは不要であると考えている。
園田
- 捜査の簡素化を目的とするような規制は本末転倒。
- 与党案で1クリック で大量に所持、それだけで犯罪と認定するか。
高田
- 犯罪である。
園田
- 誤ってクリックしたものでも犯罪となることの危険性を与党は認識すべき。
- 収集行為をはずした理由
枝野
- 民主案は、有償で一回クリックでも有罪である。
- 収集の意図を持っていれば、有償である、あるいは反復するということで客観的に判断できる。
園田
- 民主党案では、盗撮など、範囲を拡大している点に付いて。
枝野
- どのような目的を問わず、児童への人権侵害があれば課罰性のある行為であると考える。
質問者 保坂（社民党）
保坂
葉梨
保坂
- 見ていないのに廃棄しろというのが本当にいいのか。
- 児童ポルノの統一した認定基準はあるか。
警察庁事務官
- 個別具体的な事案に即して、これまでの裁判例に即して判断する。
保坂
- ケースバイケースということで、何も答えていないに等しい。
葉梨
- 児童が18歳未満かどうかが問題。
- 顔から見て分からなくても、制服であれば、あるいは童顔かで分かる。
保坂
- 写真家が過去に写した少女の写真などはどうなるのか。廃棄すべきということか。
葉梨
- 廃棄してもらうか、国立国会図書館に収めてもらう。
- 児童ポルノであったら、どんなに有名な写真家、出版社でも駄目だ。
- 篠山紀信が自己の性的好奇心を満たす目的があるのであれば処罰に値する。
- 取り締まるかどうかはその自己の性的好奇心の有無が問題である。
保坂
- 与党案の何人も、みだりに、という禁止規定の除外の例は。
- 正当な理由無く、という規定はどういうものか。
葉梨
- 捜査機関が押収したもの。
- 国会図書館に保存されているもの。
- 法案審議のために研究をするために持っているもの。
- 他にもいろいろあるだろう。
保坂
- 芸術的な作品は
葉梨
- 芸術的かどうかは関係ない。
- 芸術的であっても一般人が持っていたら有罪。
保坂
- 芸術的であり、児童ポルノに当たるものもあるだろう。
- 疑わしいものは持つなという答弁だから、人権上問題あるのではないか。
富田
- 性欲を刺激しない芸術的作品は処罰されない。
保坂
- 3号ポルノの幅が広い。ここに単純所持規制が入ると問題が多い。今の議論を聞いていてどう思うか。
枝野
- 今後は、18歳未満をモデルとしたものは芸術性の高くても規制するべきだと考えている。
- 過去に遡って芸術性があるというものまで今後出版をやめ、製造をやめるということはあっても、所持することに関しては規制しなくても良いと考える。
- これまで所持していたものも廃棄ということであれば、それは刑法の遡及ということであり、無理があると考える。
保坂
- もともとこの法律は、児童の人権保護にあったと思うのだが、その目的が肥大している。
葉梨
保坂
- 映画やテレビで殺人などは多く描かれているが、規制はされていない。
- 児童ポルノの単純所持規制がある国で、単純所持規制により被害が減ったという例はあるか。
大野（法務省）
- そのような例は把握していない。
保坂
- 捜査はどのようになるのか
大野
- 目的犯と呼ばれる犯罪の類型について、わいせつ物販売目的所持罪というのがあるが、どのようにして手に入れたのか、内容や量、どういう形で所持しているのか、所持したものの中で利用、処分したものがあるかということで判断している。
保坂
- 単純所持の場合どうか。自白以外ないのではないか。
大野
- 自己の性的好奇心を満たす目的であっても、入手したいきさつ、所持した内容、量、所持の形（ひとつだけか、大量か）ということから判断する。
葉梨
- 自白だけで立証するということはないだろう。何回もファイルを開いているとか言うことから判断する。
保坂
- 外部的に表出した事柄からしか判断できないということを確認して質問を終了する。
参考人質問
前田参考人意見（首都大学東京）
- 児童ポルノ法策定時と異なり、ネットにより法益侵害が大きくなりつつある。
- 刑罰の範囲はなるべく狭いほうがいいというのが基本。
- ネットによりグローバルになっている。
- 外国と比して恥ずかしくない立法を
- 日本の特殊性、国によって文化が大きく違う。
- 児童ポルノは、大人のポルノの代替として一部広がった経緯がある。
- 児童ポルノは、従来のわいせつ物陳列罪の延長ではなく、人権侵害、強姦同様の犯罪であるとの認識。
- 漫画などが児童への人権侵害が減らしているという議論は滅茶苦茶であり、証拠がない。
- 児童ポルノの定義、一番多いのは幼児の裸。ごく一部だけを隠しただけで抜けようとしているものがある。
- 殊更に露出させとか何とかいうことになると、性器が写っていないものが落ちる可能性がある。
- 民主党案に非常に優れた点は盗撮を盛り込んだこと。
- 性器に特化するのは良くない。
- ぼやかしさえすればよいということにならないか。被害の実態は変わらない。
- 民主党案は優れているが、児童ポルノの定義の変更を伴うのなら、後退になると考える。
- 処罰規定は重要。
- みだりに、という文言は確かに不明瞭であるが、他の法律から言うと必ずしも不明確とはいえない。
- 自民党案の縛りも、ある程度必要だろうが、絞りすぎである。
- 民主党案は運用が難しい。
- 今でも児童ポルノの取り締まりはハードルが高い。
- いろんなサイトから一回ずつというのは反復ではないとなるのは良くない。
一場（弁護士）意見
- 児童ポルノの定義があいまいであると思う。
- 1号、2号は明確である。3号規定は裸の赤ちゃんも、プールの水着の子供も入る。
- 何が性的好奇心を刺激するかは分からない。
- このような定義のままで単純所持を処罰するのは処罰範囲が広がりすぎる。
- 児童ポルノの定義は、児童の権利に関する条約に書かれている。
- 条約では児童のあからさまな性的な行為のあらゆる表現、主として性的な目的のための性的な部位のあらゆる表現と定義されている。
- 米国の児童ポルノの定義では、描写に一定の特徴、最低限児童の恥部のみだらな表示が含まれていないといけない。
- 違法か否かの定義は、法文で明確でなければならない。
- 与党案は不明確な定義に基づく罰則規定であり、問題が多い。
- 被害児童の保護に関して。
- 現行法では、主として福祉による保護と考えられている。
- 民主党案では保護の責任、主体が明確にされているが、福祉分野に限定されており、少なすぎる。
- 刑事、司法の面で配慮が必要。
- 子供は、大人による誘導などが発生しやすい。心理学の専門家が必要。
- また繰り返し被害の話をすることで心理的な負荷が大きく、自殺した少女もいる。
- アニメなどの問題はこの法律とは別の法律で扱うべき。
アグネス（日本ユニセフ協会）意見
- 現場の話を中心に話す。
- 1998年に日本ユニセフ協会大使になった日の夜、スウェーデン大使館に呼ばれ、「日本は児童ポルノのNo1の輸出大国である、No1の加害国である」と言われてショックだった。
- タイの児童買春の実態を見た。
- カンボジア、フィリピン、モルドバ共和国で児童買春の現場を回った。そこで児童ポルノを規制してくれといわれた。
- 児童買春禁止法などの整備がされ、一定の成果、コンビニから児童ポルノは消えたが、それでも足りないと言われる。
- サイバースペースでひろがり、むしろ悪化している。
- G8の中で単純所持を禁止していないのは日本とロシアだけ。
- 自分はいろんなところで単純所持を禁止していないことを非難されている。
- 児童ポルノ制作の現場、被害者の意見、加害者の話も聞いてほしい。
- 東南アジアで人身売買され、売春させられた子供の話。当時日本人には14歳と言えと言われていたらしい。実際には9歳の子供もいた。
- 4，5歳の子供も売買されている。
- そういう子供たちが売買春の中で写真をとられる。
- 日本人の話。入浴の写真を盗撮され、そのショックでリストカットするようになった少女の話。警察では埒が明かなかった。
- 母の再婚相手に性的虐待され、そのときの写真がインターネットに残っていた被害者の話。
- 児童ポルノの写真は被害者を傷つける凶器だ。
- 加害者の開き直りのコメントを紹介。許せない。
- 日本の法改正は外国から注目されてます。
- 単純所持を禁止するべきだ。
- 外国の政府関係者から褒めてもらえるようにお願いします。
田島（上智大学）意見
- 表現の自由の立場から。
- 与党案、民主党案、与党案が提示している法案に問題がある。
- 子供たちの人権の保護、表現の自由との適切な調整を欠かしてはならない。
- 与党案の単純所持財の新設、将来の新設の可能性として創作物規制の調査、研究規定の導入が問題と考えている。
- 与党案は表現の自由の観点から、やや過剰な規制である。
- 現在の児童ポルノ法（買春も含む）の枠組み自体に問題がある。
- 諸外国の規定よりも過剰に傾いている。必ずしも児童の保護と表現の自由のバランスが適切に確保されているとは言えない。
- 保護対象の18歳未満というくくり方が妥当かどうか。
- 児童ポルノの定義の問題。2条3項3号規定。性欲を興奮させ、刺激するものという規定。には、本来のイメージする児童ポルノとは違うものが含まれている。対象が広い。
- 客観的な用件とは言えない、主観的用件が含まれている。
- 単純なヌード表現（ソフトポルノ）も規制の対象にされている。
- アメリカでは露骨な性的描写を含むわいせつであるもの、性器間を含むSM行為、交配行為、芸術的、科学的価値が無いものなど、いくつもの制限規定を設けている。
- 欧米も同様。
- 少なくとも欧米ではポルノ的行為、わいせつ的なもの、性的なものに限るとされており、芸術などの例外も許容されている。ソフトヌードのようなものまでは過度に規制されていない。
- 欧米では単純所持規制、創作規制は表現の自由への配慮の元で限定的な枠組みのもとで行われている。
- 日本ではこうした前提を欠いているにもかかわらず、創作物規制をかけるのは問題。
- 恣意的で政治的な捜査機関による乱用などが懸念される。
- 運用上の注意規定、乱用される事態は、運用の注意規定だけでは足りない。
- 問題をはらんでいる現行法をそのままにして単純所持規制をかけるのではなく、定義規定も欧米の基準に合わせて、枠組みを限定する必要がある。その上で、さらに求められる事柄があれば、それを慎重に検討していくことが必要。
- 大きな方向性として、基本的には民主党案の方向性での改定が妥当。
参考人質疑
質問者：葉梨（自民党）
葉梨
- 欧米の現実的なもので児童ポルノが残されている国の具体的な例
田島
- その前提の定義が限定的である。
葉梨
- 芸術的なものを除いているという国はどこか。
田島
葉梨
一場
- 明確になる。
- 民主党案は性器だけではなく、等とある。
葉梨
- 渡井は法律の専門家である。性器等、というのは、性器、乳首、肛門だけであり、その周辺は含まない。
- （画像を出して）この画像は、民主党案はものすごくあいまいである。議事録にぜひ目を通していただきたい。
- 法律家の考え方として、こういう盗撮の画像はどうか。
一場
葉梨
- ということは、盗撮規定は無意味であると思うがどうか。
前田
- その通りだと思う。
- 盗撮規定に対し、性器の写っているの有無は問題ではない。
葉梨
アグネス
- 問題になると思う。
- 自分の姿を自分の意思に反して撮られるというのはあってはいけない。
葉梨
- 今の民主党案ではポルノ所持を外で言うのはかまわない、相続で受け取るのもかまわない、友人と一緒に見るのもよくて、その友人からお金をとってもいいということである。これでよいのか。
一場
- 法律を作るときは何が有効か、一般の人にもわかるようにする必要がある。
- 処罰をしたいという事情は分かるが、明確でないということは改める必要がある。
葉梨
- 冤罪が起こったという例を聞いたことがあるか。
アグネス
- 外国では日本の法律が甘いということを良く聞く。
- 今の段階ではFBIの人が言うには、道具はあるが、法律が甘いので捜査の協力が出来ない。
- 被害児童の写真が毎日インターネットなどで見られることについて傷ついている現状を何とかすべき。
葉梨
- （SMの絵を出して）これは民主党案では該当するか
- あらゆる性的な部位となるとこれもあいまいである。
- どっちもどっちだと思うがどうか。
前田
- 定義はものすごく苦労して作った。その絵は民主党案では入らない。
- 議定書のものでも駄目だと思う。
葉梨
- 議定書の訳文の通りに定義を書けばあいまいにならないというのか。
前田
- そうではない。3号で問題がどんな問題が起こっているか、一度も出たことがない。3号規定でも範囲が狭すぎるといっているのに、それをまた狭めるのはおかしい。
葉梨
- 与党案と民主党案とどっちがいいと思うか。
アグネス
- 与党案に賛成したい。
質問者：小宮山（民主党）
- 互いの案の欠点をあげつらうだけではなく、建設的な議論をしたい。
- 定義を明確化することは悪いことではない。警察も取締しやすい。
- 単純所持では、リオデジャネイロでも「意図的な」という文言がある。
- この点だけは必ず入れてほしいという意見を伺いたい。
前田
- 今の苦労してやってきたことの積み上げてやってほしい。
- 定義が不明確であるという指摘はこれまでない。
- 処罰することの前に、違法であるとの宣言を入れてほしい。
一場
- 定義の明確化は必要である。
- 性器に限定しない形の何か絞り込む要素が必要である。
- 与党案に反対するのは、児童の普通の水着写真ですら入ってしまう。そこに性的刺激があるかどうかは分からない。
アグネス
- 児童ポルノの単純所持の禁止を。
- もっていて楽しむのもいけないという文言。
田島
- 子供の人権の保護をきちんと念頭において作業するのが大事である。
- 人々の価値観の領域にも入ってしまうようになるのは良くない。
- 現行法の枠組みがどこまでいいのか悪いのか議論が必要。
小宮山
- 民主党案でも単純所持は禁止している。
- 摘発例が少ないのは、定義が主観的で不明確だから。
- アグネスも解説をしていたとき、各国の定義はばらばらであると言っていた。
- 国際的な基準にするということと、日本の中で納得がいく形にすること。
- 冤罪防止を図るのも立法者の責任であるので、そのバランスをとる必要がある。
- 単純な所持に付いては民主党案の法が罰則は強い。
- また、被害を受けた児童のケアは日本では遅れている。
一場
- 刑事手続きの中で警察の中で子供たちへの配慮がされていない。
- これからはぜひ具体的に取り入れてほしい。
- 最初の取り調べでビデオをとるというのは繰り返し話す必要が無くなり、有効である。
小宮山
- 現行法をそのままにするので掃く、底を精査することから始めるべきという話に付いて詳しく。
田島
- 定義、特に3号ポルノの部分について、両案でも議論してほしい。
質問者：富田（公明党）
- この20年で児童ポルノの事件数は676件、逮捕者412名、被害児童388名。急増している。
- 何とか本国会で成立させたい。
- 所持罪について、今でもハードルが高い。民主党案の条件をつけると余計に困難になるのではないか。
前田
- 検挙数は増えているが十分とは思わない。
- 今より狭めるのはどうか。
- 現在、恣意的捜査や冤罪などは起きていない。
- 目的規制は難しい。
- 与党案でも十分合理性があると思う。
富田
- 単純所持の捜査乱用は、裁判所の礼状発行などで防止できる。
- 乱用のおそれは何らかの形でおさめていくべきだと考える。
一場
- 他国との単純比較をしないでほしい。
- 3号に付いては、あらゆる子供の裸が入るので変えるべき。
- 民主党案は故意のものと誤って取得したものとを分けるための規定であると理解している。
田島
- 今の規定のままだと、膨大な過去の出版物などまで含まれてしまうことに対する配慮が必要。
富田
- 現状のものは猶予期間を設ける。
- 児童ポルノの被害者がどういう思いを持っているのか、盛り込むことが必要だと考える。
アグネス
- 被害者にとっては、今までとられたものはすべて消してほしい。
- 民主党案が通れば、今のうちもっておけという呼びかけが行われている。
- 被害者にとってはそれも傷つく。
- 加害者側も犯罪者にはなりたくないと考えている。単純所持を禁止すればなくなるだろうと思う。
質問者：保坂（社民党）
保坂
前田
- 一般論として、共謀罪は有力なツールであると考えている。
保坂
- 私は最新のデータを持っていないのだが、2004年イタリアの児童保護団体の調査で、児童ポルノサイトの数１位はアメリカで15003件、2位が韓国で1353件、3位がロシアで1232件で日本はブラジル、イタリア、スペイン、チェコに続き8位、165件と。
- 先の報道で日本は児童ポルノの発信国だという言い方があったが、新しい数字、こういった傾向が大幅に変わったのか。
前田
- 統計資料はない。
- 印象では日本のサイトの数が世界で多いという、発信源として日本が多いという話は良く出てくる。
- 数字は全く持っていない。
保坂
一場
- 発信するのは今でも処罰される。持っているだけで処罰されるというのはいきすぎ。
保坂
- 10代のグラビアに出ている人など、周りにいると思うが、それらが規制されることはどう考えるか。
アグネス
- グラビアアイドルは大勢いるが、18歳以下は健康的に子供時代を過ごしてもらう。18歳まで待てばいいではないか。
- 大人は、子供の裸を見なければ命が縮むわけではない。18歳以下のグラビアも無くていいではないか。
保坂
- 過去に出版された写真集や雑誌のバックナンバーなどを1年以内に焼き捨てろ（捨てると提供罪）という、日本という過剰同調社会において、本来の保護法益とは違う方向に走り出していく懸念。思想統制はエログロナンセンスから拡張される。
田島
- それこそ私の危惧するところである。
保坂
